点击上方图片，跳转微信小程序，收听本期音频以及「随机波动」往期节目（photo credit: Hanna Barczyk
2019年12月，全国首例单身女性冻卵案在北京开庭，原告徐枣枣对拒绝为其提供冻卵服务的北京妇产医院提起诉讼，以现行规定侵犯一般人格权为由，为单身女性争取冻卵权。与此同时，由于生育率的持续走低，对于国家放开商业代孕的呼声也越来越强。从去年年末到今年，社交网络上关于代孕的讨论绵延不绝，反对商业代孕的声音又与恐同、反同婚的情绪交织在一起，甚至从现实波及到二次元——不久前，部分耽美作者迫于压力删除了旧作中的代孕情节。在今年年初的一期节目中，我们请来了康奈尔大学社会学博士候选人李舒萌，从冻卵、代孕聊到异性恋婚姻中女性的生育选择。冻卵作为一种商业宣传中的“生育保险”真的保险吗？生育在何种程度上可以被当做一种可以市场化、可以定价和外包的劳动？在亲权认定中，应该优先父亲还是母亲，基因还是养育？在性别、阶级的双重制约下，女性关于生育的个体选择又面临着怎样的困境？当我们将这些问题摆到桌面上去讨论，并试图为女性寻找出路的时候，我们发现家庭和市场或许都不是好的选择，只有国家提供更多的保障和福利，才能降低女性生育的风险，让生育不再令人恐惧。在母亲节前夕，我们将这期节目的文字版重新刊出，在感恩母亲、颂扬母爱的同时，我们也祝福所有女性在面对生育选择时都能够多一些自由自主、少一些恐惧压迫。01
冻卵：独立女性的“后悔药”？
傅适野：最近几年国内有一个冻卵风潮，出现了一些冻卵的中介。我们最早听说冻卵似乎是从徐静蕾开始的。李舒萌：是的。她在接受采访的时候，树立了一个独立女性的形象，把冻卵当成一个女性经济独立、生育自觉以后可以做出的一个选择。张之琪：现在一些冻卵中介也会宣传，冻卵就是女性在经济独立的情况下给自己买的一颗“后悔药”，就当时徐静蕾用的就是这三个字。傅适野：我觉得这些宣传都没有强调冻卵可能造成的风险，其实风险还是比较大的，不确定的因素非常多。《三联生活周刊》采访过北京协和医院辅助生育中心的创始人何方方，她说一颗冷冻的卵子从解冻到受精、形成胚胎，到怀孕着床，到最终生出一个健康的宝宝，每个过程都像在冲击一个关卡，每个关卡都可能发生意外或者面临直接的失败，这种“生育保险”其实并不保险。 北大的赖立里老师在北京一所医院做过田野调查，在她的观察里，来做人工受孕的女性都是被焦虑笼罩的。首先，她们其实并不了解目前的人工辅助生殖技术走到了哪一步，在知识不对等的情况下，就会产生焦虑；其次，人工受孕失败的概率还挺高的，很多人都要经过不止一个周期，甚至尝试六七次才能成功，在一次又一次失败的过程中，这些女性的焦虑感逐渐累积，她们会觉得自己是一个不称职的母亲。 张之琪：2019年11月的时候，携程CEO孙洁在接受一个外媒采访的时候表示，携程会为公司的女性高管支付冻卵的费用，当时也引发了蛮多讨论。这种做法在美国的科技公司挺普遍，像谷歌或者苹果这样的公司，会为女员工提供高达2万美元的冻卵福利，这2万美元在美国基本上可以cover冻卵的整个流程了。 傅适野：耶鲁大学一位人类学家的研究也说明，虽然冻卵在商业宣传里常常把它的目标消费者定义为为了追求事业而暂时搁置母职的事业女性，但在研究了在美国和以色列辅助生殖中心接受冻卵治疗的150名女性之后，他发现，她们选择冻卵的主要原因不是专注于事业，而是缺乏稳定的伴侣，或者说是对爱情的失望。在没有稳定伴侣的情况下，一些女性会把生活重心放在未来的可能性上。这个逻辑也有点像项飙讲的“悬浮状态”，她们对于当下的境况其实是不满意的，但是她们选择把希望寄托在未来上，对于她们来说，现在没有那么重要，重要的是未来的可能性，但这个可能性也不一定能兑现。张之琪：大公司也不可能为所有女性员工提供冻卵福利，只能为一定级别以上的女性员工提供。中国现在情况也是这样，必须是有一定经济实力和社会资源的单身女性才能够去国外冻卵，冻卵仿佛变成了一种精英女性的特权。精英女性有权利延后她的生育选择，在所谓的“适婚适育”年龄专注于事业，这样她可能会比其他女性获得更好的晋升机会和职业发展，这在某种程度上造成了新的不平等。傅适野：有研究表明，女性理想的冻卵年龄是25岁左右，但实际上去冻卵的大部分是35岁以上的女性。女性到了35岁以后，卵子的状况就没有那么好了，所以冻卵也不能完全解决在职场上比较活跃的大龄女性要孩子的问题，它只是把这个问题延后了。所以我会觉得，大公司的这种政策也是有一定引导性的，它给了你一颗“定心丸”或者说“后悔药”，让女员工可以心无旁骛地投入到工作中去，不让生育影响了工作。张之琪：对，如果站在公司的角度算这笔账的话，它为女性高管付出的冻卵费用是2万美金左右，但女性高管如果可以享受十个月的带薪产假，她这十个月的工资就不止这些钱了，对于公司来说这显然是一个更经济的策略。傅适野：是的，所以资本的介入——不论是大公司的这种政策，还是一些中介提供的服务——其实是制造或者说放大了这样一种需求，增加了女性的生育焦虑。协和何方方医生在采访里也提出了一个问题，她说中国真的有那么多女性需要存卵吗。她觉得中介其实是在试图制造一种女性的焦虑，然后将市场扩大。 李舒萌：其实单身女性无论是冻卵还是代孕，都是把生育从原来传统的家庭关系里脱嵌出来。生孩子和养育孩子的过程原本就是在一定社会关系里面进行的，为什么我们会有在家庭里养孩子的这样一种社会安排，是因为养孩子确实成本很高，在家庭制度里面，亲属可以一起去承担这一成本。今天的女性因为科技的发展和亲密关系的变化，今天的女性生孩子、养孩子的过程可以不直接发生在家庭里面了，但这不代表它的成本就消失了。那么要找到什么样的社会关系去承担这一成本，这个问题是没有现成的答案的，科技并没有立刻给出这个答案，这也是为什么在冻卵或者代孕的问题上会产生很多争议的一个原因。
02
代孕：子宫与情感可以市场化吗？
张之琪：有研究表明，冻卵可能会导致高龄产妇增加。假如我35岁冻卵，可能要40岁才生育，我作为一个高龄产妇的风险也是很高的。另一种可能就是，错过了生育年龄的女性会选择用代孕的方式获得一个孩子，这是冻卵和代孕的衔接点。代孕是一个很复杂的话题，现在中国商业代孕还是不合法的，但地下产业已经存在，比如在一些农村地区，花15万人民币就可以找一个女性帮你生孩子，对于这些女性来说，可能这是她这辈子唯一能赚到15万的机会。这里面就涉及到一个问题，代孕是否能被合理化为一种一般形式的劳动。李舒萌：代孕一旦被商业化和市场化，就意味着它可以被视为一种一般的劳动。我个人认为代孕引发争议的一个原因就是，以前生育都是在传统的家庭关系里面进行的，女性在这个过程当中所付出的劳动以及所面临的风险都在家庭关系内部，和她的母亲或者其他的女性角色分担。 但如果把生育商业化为代孕，就意味着它不再是在家庭的关系里面去进行劳动，而是在市场关系里面进行劳动，那么就要对劳动者的权益进行界定。这首先会挑战现有的家庭观念，其次你要怎么对劳动者的权益进行界定呢？以前它是与家庭里面的性别角色融为一体，现在哪些职责是可以被划出来用市场经济的方式进行补偿，这个是很难说的。除此之外，如果我们把生育看成是一种劳动的话，那么孩子就是劳动者的产品，也就是说，孩子变成了一个商品，那要怎么去养育这个孩子，也会是一个很大的问题。 之前《纽约客》一篇文章讨论代孕会不会remake the world，其中比较有冲击性的一个观点就是，代孕挑战了传统家庭抚养孩子的方式。它引用Sophie Lewis一本新书的观点，代孕会倡导一种新的养育孩子的模式，就是以社区的方式去养育孩子，她认为这是一种相对于异性恋家庭抚养来说更加progressive的养育方式。如果你是一个代孕生的小孩，你既有biological的父母，也有跟你的身体发生关系、产生感情连结的养育者。我们并没有任何先例去处理这样的社会关系，没有任何现成的社会角色去提供参考。张之琪：这让我想到，在二三十年之前，我们讨论的是家务能不能被承认为一种劳动，一种可以被定价、被市场化、被外包的一种劳动。现在几乎已经没有人再会去质疑这个问题，家务显然是可以被外包的，包括在我们的日常生活中，这种家务外包的实践是随处可见的。代孕其实就相当于一种生育外包的形式。李舒萌：但这两种外包之间又有一些非常不同的地方，因为生育它有一个产品，就是这个孩子，生育外包会让孩子的属性变得非常模糊。傅适野：我昨天在看一个政治学教授从产权的角度讨论代孕。他说，当我们讨论你的身体到底能不能出租的时候，很多人就会说，其实这个服务跟你租一个房子或者租一辆车是一样的。但这本质上又不一样，因为如果把房子租出去，这个时候你自己是不在家的，但你的子宫和你的身体是不可能分离的，因此在怀胎九月的过程中，你和孩子生理和情感上的联结是无法忽略的。 而在怀孕的9个月期间，commission parents会跟代孕妈妈签一个协议，规定你每天要听什么样的音乐、要在什么时间去散步等等，其实对她的身体也是一个全面的规训。包括在欧美，一些代孕妈妈会直接住到commission parents家里去，让他们也能够参与孕育孩子的整个过程，这期间也会产生很多观念上的分歧，因为双方属于完全不同的两个阶层。张之琪：我觉得这里一方面涉及器官租赁的伦理问题，比如说你到底要怎么定义人体器官？是把子宫定义为一个完整的器官，还是其中的细胞、组织这些也当作一个器官。如果你把子宫当成一个器官的话，代孕就不涉及器官买卖的问题，它只涉及到器官租赁的问题，好像这个胎儿只是临时占用了母体里的子宫，等他出生之后，代孕妈妈好像也没有失去什么。但事实上我们知道，怀孕的过程不是这样的，母体要为胎儿提供营养，有大量的细胞在这个过程中新生和死掉，科学也证明，生育对母体是有一定伤害的，并且有些伤害是没有办法恢复的。从这个角度来看，代孕就不简简单单是我租一个房子租了9个月的问题。一篇对印度代孕市场的研究讲到，这些来做代孕妈妈的人普遍文化程度非常低，可能平均只有初中学历，还有一些人就是文盲。而且代孕在印度是被严重污名化的行为，大家认为代孕跟卖淫差不多，甚至有很多人认为我去做代孕妈妈，是真的要跟男性发生关系。在跟文化程度很低的代孕妈妈解释她将要面临的整个过程时，中介发展出了很多话术。比如他们会说，代孕就好像我租了你家的房子租了9个月，住完我就搬出去了，你这个房子并没有受到什么损伤。还有一个比喻也很有意思，他们会说，这个代孕的宝宝就好像你家里住进来了一个新的小孩，因为这些来做代孕妈妈的女性一般都有一个以上的婚生子，中介就会说你家里已经有一个你亲生的小孩了，现在又住进来一个别人家的孩子，你会怎么对他呢，你肯定会对他比对你亲生的小孩更好，因为他只是在你家暂住9个月，9个月过后他就要走了。代孕中介在印度农村地区招募这些代孕妈妈的时候，其实也是利用了她们作为母亲本身的焦虑。她们大多是很穷困的母亲，面临着两个非常重要的问题，一个是她们可能养不起自己的小孩，另一个是她们的女儿可能会因太贫穷而嫁不出去。这对于印度农村的女性来说，既是物质上的负担，也是精神上的负担。她们的丈夫可能大部分从事极不稳定的零工，或者压根处于失业状态。在这种情况下，她们代孕一次的收入大概相当于全家5年的收入，是非常可观的收入。所以这些代孕中介其实还是诉诸她们作为一个母亲本身的恐惧和不安，劝说她们通过再做一次母亲来化解这个问题。 李舒萌：提到租赁子宫的问题，我想到一个叫波兰尼的经济学家写过一本书叫《大转型》，讲的是市场脱嵌的过程。他对“脱嵌”的定义就是把原本存在于社会性关系——也就是非经济交易性关系——里面的事物剥离出来，代以纯粹的经济交换逻辑。从代孕的逻辑来看，它确实是一种一般性的劳动——很多人justify代孕的一种方式，就是说其实我们很多工人也是在出卖他的身体去换取工资，女性出卖子宫又有什么不同呢。 但我认为，人能够作为商品去流动的可能性是有一个限度的，它没有一个绝对的标准，不是说她能或者不能商品化，而是说要在什么程度上去商品化，我们要看它把什么样的关系变成了一种可以和市场关系兑换的关系，然后在一个非常具体的社会情境里面去考察它对女性造成的影响。比如在刚才之琪讲的印度代孕的例子，它看起来好像是更糟糕了——以前女性可能只是在家庭里受到父权制的压迫，现在她们是受到父权制和市场经济的双重压迫。张之琪：就像我们之前讨论的家务外包，去做所谓的“小时工”“钟点工”的女性，可能在她自己的家庭里就要承担非常繁重的育儿和家务负担，在外面还要通过同样的劳动来换取薪酬。再比如说跨境流动的菲佣，更是在父权制和资本的全球化流动中受到双重压迫。而且对于菲佣来说，她是要离开家乡、离开自己的孩子，到其他国家去照顾别人的小孩。印度的代孕妈妈也是这样，在怀孕的9个月当中，她们要住进诊所安排的住所，跟其他代孕妈妈住在一起，这期间她没有办法照料自己的小孩，也得不到什么情感上的支持。 李舒萌：我之前看过一篇讲白俄罗斯代孕产业的报道提到，在运作特别成熟的情况下，代孕机构和医院之间有定点合作的关系，所有代孕妈妈都会被送到同一家医院，好似一个工厂，让我想到《使女的故事》。当地的医疗条件不是很好，这些代孕机构不会支付代孕妈妈因怀孕引发的并发症的医疗费，所以有一些母亲实际上会因代孕返贫，她拿到的钱可能又有一部分要拿去治病。代孕对女性个体造成的风险实在太大了，女性在这个过程当中面临的损失也很难衡量，这种损失要用什么方式去补偿，或者到底能不能用经济的方式去补偿，这些都是问题。张之琪：我看印度的代孕产业，有些地方跟卖淫产业真的很像。比如说从事代孕中介的人，往往都是前代孕妈妈，或者因身体原因想做代孕妈妈但没有成功的女性，又或者是助产士。因为代孕产业在印度被污名化特别严重，所以这些代孕诊所其实都是秘密营业的状态，表面上看它就是一个普通的诊所，但实际上它主要的业务是代孕。如果一个年轻女性来诊所求助，可能是她自己生病了，也可能是她的孩子生病了。诊所觉得她有可能可以成为一个代孕妈妈，就借机招募她。另外刚才舒萌讲到，母亲和孩子之间存在不同层次的社会关系，在这些社会关系里面有一部分是比较容易被市场化的，另一部分是更难市场化的。这个关于印度代孕产业的研究重点就是代孕诊所里的工作人员是怎么用一套话术和一套培训方式，把代孕妈妈重新建构为一种新的主体的——作者把这个主体叫做“mother-worker subject”，以为其中有一种“mother-worker duality”，作为母亲的身份和作为劳动者的身份时常是相互冲突的。一方面它要强调母职的无私性，也就是爱的部分；另外一方面它又要强调契约精神，而所谓契约的重点就是，当你生下这个孩子之后，你要立刻把它交出去，要立刻切割。一方面代孕母亲是一个临时的、专业的caretaker，这种角色你比较能够理解它是如何被市场化的——比如刚才适野讲到，她们每天会有一个特别严格的timetable，大家几点起床，每顿饭要吃什么，要做什么运动，这些都是规定好的，他们要学英语，因为他们要能够跟雇主有简单的交流；但另一方面中介又要强调说，你不只是一个提供代孕服务的人，你还是一个母亲，所以你不要只是把它当成一个生意，孩子是上帝给你的礼物，感觉像是在利用母亲对孩子感情去督促这些女性更好地完成自己的工作任务。而一旦孩子出生，母子之间的感情要立刻终结掉。
03
性别和阶级的双重剥削
傅适野：当代孕女性把孩子交出去、商业服务结束之后，真正的痛苦往往才开始。比如1986年美国有一个案件，就是讲一个代孕妈妈把孩子交出去之后，当天就开始不吃不喝，情绪非常低落，后来她跟老公一起把她代孕生的孩子绑架了。 张之琪：如果从代孕的过程来反观异性恋婚姻框架下的生育过程，你会有一个不同的视角。就算你是步入结婚，正常怀孕生子，作为母亲你是不是也有一个双重的角色呢？一方面你是一个专业的caretaker，包括你在怀孕的过程中要满足各种指标，要补充各种维生素，很多母亲都会说，当孩子出生之后，你会感觉自己像一个哺育的机器……对于女性来说，生育本身就是一种异化劳动。傅适野：对，无论是代孕还是在家庭里的生育，母亲的付出其实是差不多的，但代孕会既强调母亲对孩子的爱，又强调你是在完成一项工作，但家庭里面可能就会完全忽视工作这一部分。所以从这个角度上看，也许父权制的家庭对女性是一种更大的剥削。 李舒萌：其实在家庭里面，尤其是在前现代社会，孩子根本不被认为是母亲所拥有的，或者说，母亲其实不拥有她的孩子，她只是为家族生育了一个继承人。所以我觉得那种豪门生子其实跟代孕有点像，比如说之前奚梦瑶结婚之后很快怀孕，生了孩子之后还有奖励。可能在这样的大家族里面，生育是更加商业化的一种行为。张之琪：代孕争议中还有一点是亲权认定的问题。很多案例都是代孕妈妈在生下小孩之后反悔，相当于撕毁合同，她还是想要自己抚养孩子，于是只有通过打官司或者其他方式解决纠纷。 傅适野：目前代孕分两种：一种是代理孕母同时提供卵子，这种叫基因型代孕；另一种是卵子是来自于委托方，这种叫妊娠型代孕。张之琪：这就涉及一个问题——在判定亲权的过程中，到底是优先父亲还是优先母亲？是优先一种基因上的关联，还是优先养育上的付出？假如代孕母亲没有提供卵子，她提供的只是怀胎9月的过程的话，她到底在多大程度上对这个孩子有所谓的“所有权”？在异性恋婚姻的框架当中，其实很多离婚官司打的是同样的问题——到底是一个亲生父亲跟孩子之间的关系更紧密，还是一个一直抚养他的母亲与孩子更紧密？李舒萌：我觉得还挺不可思议的，一个现代国家居然还会因为一个父亲捐了一个精子，就把孩子判给他。相当于说母亲在养育他过程中所有的付出都白费了，doesn’t make sense。 张之琪：当时舒萌在微博发出了一个天问，她说对于女性来说，在一个异性恋繁殖癌婚姻里生育和做一个代孕母亲，到底哪一种风险更低，或者说更不是对女性的异化。李舒萌：我觉得在前现代社会，这两者也许真的没什么差别。对于前现代社会的女性来说，她如果脱离家庭就不能作为一个独立的、被承认的社会人存在，她必须以孩子去交换家庭所提供的经济上或者人身上的各种保护，甚至可以说是交换了一个所谓的“合法身份”，一个identity。换句话说，她没有作为一个单身女性去生活的权利，社会制度不给你这样的空间。现代社会依然存在一个阶级问题——一些女性因为在经济上有能力，所以可以以独立的身份去生活；很多女性没有这种能力，她仍然要在家庭范围里面去生活，在生育问题上无法为自己做选择。 傅适野：在代孕的问题上，我们还可以看到，一些更privileged的女性甚至会作为一个剥削者的角色出现在这个链条当中，她可以把生育的风险转嫁给更低阶层的女性。张之琪：代孕的选择在解放了某一个阶层女性的同时，也给了另外一个阶层女性更大的负担。对于底层女性来说，这种剥削是性别和阶级双重意义上的。
04
不生孩子不是女性的问题
张之琪：2015年夏天，我实习期间曾经报道北京非婚生子上户口的问题。当时连非婚生子上户口都还是一个争议的点，但五年之后我们已经在讨论未婚的女性可不可以冻卵、可不可以代孕，可不可以通过各种各样她想要的方式获得一个孩子，某种程度上这是一种进步。但是我觉得在政策放宽的背后，是这几年中国以及整个东亚地区生育率不断下降这样一个事实。生育已经远远超出了一个个体或者一个家庭的选择的范畴，成为了一种国家的政策导向，变成了一个人口和劳动力的问题。李舒萌：东亚三国的生育率都非常堪忧，可能因为东亚三国基本属于单一民族国家，而且不接受移民。相较之下，“美国人”不是以血统界定的，而是以你跨过边境之后政治身份的转变来界定的。但中国人就觉得中国人一定要是中国人生的。So racist！张之琪：最近几年公共空间的讨论，包括媒体的报道和政策导向，一直弥漫着一种恐惧和焦虑的气氛——我们人口老龄化这么严重，养老金问题这么大，你们再不生小孩的话，真的会导致很严重的经济问题。李舒萌：要女性多生育就为女性提供更多的生育福利，市场肯定是不愿意为员工提供生育保障的，现在女性受教育程度很高，进入市场的比例也很很高，如果不去改变市场对于母亲的歧视的话，是很难扭转生育率的。现在说生育率低、没有人生孩子，我们的经济要完蛋，或者我们民族要完蛋了，就好像是在责备女性说你们为什么不生孩子，你们为什么不承担责任？那男的捐一颗精子就够了吗？你们承担了什么责任？ 张之琪：我之前有采访过一个美国记者，他在全球范围内调研了人口老龄化的问题，写了一本书叫《当世界又老又穷》。书中提到，从全球范围内来看，生育率下降最快的区域是东亚三国和欧洲的天主教地区，像意大利、西班牙、葡萄牙等国家。但很奇怪的是，这些地区传统上来讲是最保守、最重视家庭价值的，为什么她们反而不生孩子了呢。这是因为，越是保守、越是重视家庭的地方，女性所承担的育儿责任越重。所以当她们一旦有选择可以不生孩子，她们就会坚决地选择不生，那些性别更平等的地区反而可以获得更好的生育率。李舒萌：关于怎么样能够让父母去平等地去承担育儿责任的问题，我觉得可能还是需要向那些有经验的国家学习，比如挪威或瑞典，这些都是在社会福利上做得非常好的国家。但我觉得比较悲观的一点是，如今倡导市场的学者或政府很看不起这些福利国家的经验。而且，福利国家之所以有能力去支付家庭的育儿成本，和他们在历史上所占有的经济优势地位分不开。但我们是不是也应该反思一下，如果我们把一切问题都推到市场上去解决，好像也无益于解决人们对于生育率的忧虑。因为如果女性也纯粹从市场的逻辑去想问题的话，就根本不会选择生孩子，成本这么高的一件事情干嘛要做？
05
婚姻是拖累吗？被捆绑的亲密关系
傅适野：现在很多女性恐婚恐育，但我们也认识一些朋友，她们是非常快乐的家庭主妇。张之琪：对，我觉得不可否认还是有很多女性通过婚姻过得更好了，不是单纯指经济方面，而是各个方面，婚姻对她们来说是一种双赢。但可能对于另一些人，包括很多没有走进婚姻人来说，婚姻更像是一个零和游戏。 李舒萌：另外，你怎么去衡量婚姻对于女性是不是一种拖累？我觉得是要看你能不能在你要付出什么和你能得到什么这两项上有沟通的空间。是不是有一些代价是一定要女性去付出的？比如说照顾孩子这件事情是不是一定要女性来做？你跟男性是不是可以在一些别的任务上进行一种新的交换，比如说女人在外面工作、男人在家看孩子？夫妻两人之间的协商，是不是受到一些社会规范的制约？还是说两人可以根据个体的偏好去协商，形成一种完全不同于传统性别角色的分工？张之琪：这背后可能还有一个更大的问题，就是男性和女性在经济上整体的不平等，会导致这种协商变得很困难。如果我们把家庭当成一个单位，以家庭整体的利益最大化为目标的话，大概率还是要丈夫出去赚钱，妻子在家养育孩子。因为即使同等学历，女性在薪酬上可能也不如男性，这是很多高学历女性选择回家当全职主妇的一个原因。或者如果夫妻两个人都出去工作，雇一个人来照顾孩子，可能妻子的工资还不够支付保姆的工资。李舒萌：所以我觉得家庭是经济安排的一个衍生品，或者说家庭本身就是一种经济安排。女性如果在经济体系里面没有自己地位的话，那她在家庭里也没有地位。对于家庭的推崇，在我们东亚文化里已经是一个非常强势的话语了，一直都是主流。从我的角度上说，我不反对它，但我对它也没有什么同情。我觉得我们去思考结构的时候应该考虑它是不是给边缘性的经验留有一些空间，而不是说“想要家庭的女性，你们太落后了，不够progressive”，不应该用这样一种角度去理解。傅适野：淡豹在一个采访里也谈到过，以前她觉得自己是一个根本不需要家庭的人，后来她意识到，她不需要家庭，是因为她有不需要家庭的特权。比如说一个每天996的人，晚上看到家里点亮的那盏灯，知道有人在家里守候，这可能是ta生活中最重要的部分，是能够让ta逃离社畜的生活、机械的工作、枯燥无聊的日常的一个很有意义的部分。张之琪：所以，或许我们应该从更大的结构去看待这个问题，它不仅是一个家庭制度问题，不仅是一个性别不平等的问题，它是一个资本主义的生活方式的问题，是一个资本主义的现实。为什么在适野提到的996的case里面家庭这么必要，是因为这种work-life balance实在太根深蒂固了。如果你的工作可以没有那么异化，如果每个人都可以在工作中获得更多的价值感，家庭作为一种再生产的空间，它的必要性也就没有那么强。李舒萌：我想到之前项飚老师在《十三邀》里面说到，要去构建附近的关系，因为我们在市场里面的身份认同可能是非常抽象的。当然了，好的工作可能会对于你的自身认同起到一种非常积极的作用，在其中你可以体会到我和我劳动成果之间的关系，这就是马克思说的最理想的劳动。但很多时候你会觉得，你的工作跟你的认同没有什么关系，真的是在卖命——把身体出租给老板换取报酬，你对你的劳动成果并没有什么认同感。这个时候你就需要一些其他方式去生产自我认同，比方说构建附近的前提是，项飚不觉得人天生就对自己有一个认识，这一点我其实是同意的，因为人是社会的动物，我们都是在别人身上看见自己的。所以当你觉得你跟其他的社畜没有什么区别，大家都是在牲口厂里面吃一样的饲料、生产一样的东西，被用一种非常抽象化的方式去替代的时候，你就会不可避免地想要去寻找其他的关系，寻找能够给你一些特别独特的认同的东西。 这种独特的认同的空间去哪里找呢？公共空间？好像我们并不存在一个公共空间。所以只有到亲密关系里去寻找了，那就是家庭或者是恋爱。淡豹在那篇采访里面也说到，没有什么东西是可以抓住的，只有眼前这个人是可以抓住的。所以恋爱和婚姻就变得很重要，它是能够反映你是怎样一个人的非常重要的一种关系。所以我觉得家庭对于女性来说，是一个非常有诱惑性或者迷惑性的一个场所，虽然它确实能够提供很多感情上的支持，但是你付出的代价也是巨大的。无论是进入市场做一个社畜，还是进入家庭做一个母亲，代价都非常大，但是没有其他的选项。张之琪：我觉得亲密关系永远都是诱人的。即便你的工作没有那么社畜化，每个人也都渴望好的亲密关系。但问题就是，亲密关系和婚姻、家庭以及生育之间这种不可避免的捆绑性，就导致了亲密关系是没有办法独立存在的。因此当你想要一段好的、稳定的、长久的亲密关系的时候，你就要付出非常多的代价。李舒萌：对。如果可以在家庭之外找到其他有意义的关系，可能家庭就不再是唯一的、或者说最核心的生产个体认同和意义的场所。 《生殖焦虑与实践理性：试管婴儿技术的人类学观察》，赖立里，《西南民族大学学报（人文社科版）》，2017年。Can Surrogacy Remake the World?(https://www.newyorker.com/books/under-review/can-surrogacy-remake-the-world?source=search_google_dsa_paid&gclid=CjwKCAjw4871BRAjEiwAbxXi29UNUFo7PxFkQFu8_hzQwPGVKE6Mj3Uh5ksI5QBBVEi6G6O6tOwWgBoCK1cQAvD_BwE)Our Bodies, Whose Property? Anne Phillips, Princeton University Press, 2013. 《大转型：我们时代的政治与经济起源》[匈牙利]卡尔·波兰尼 著，刘阳、冯钢 译，浙江人民出版社，2017年5月。《使女的故事》，[加拿大]玛格丽特·阿特伍德 著，陈小慰 译，上海译文出版社，2017年12月。Commercial Surrogacy in India: Manufacturing a Perfect Mother-Worker, Amrita Pande, Journal of Women in Culture and Society 2010.《当世界又老又穷：全球老龄化大冲击》，[美]泰德·菲什曼 著，黄煜文 译，生活·读书·新知三联书店，2018年4月。
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